田口由花・松浦シオリ二人展記念　インタビュー

2020年11月20日(金)～28(土)秋華洞にて開催される二人展を記念して、Zoomでインタビューを行いました。
Exhibition 田口由花・松浦シオリ二人展

田口由花は日本画の技法で、松浦シオリはデジタル描画で作品を生み出しています。彼女たちが描き出すのは、リアルな息遣いをもつ現代の女性たち。

今回、二人は初めて一緒に展示をします。女性を描くこと、お互いの作品の印象、好きな作家、今後の美人画の流れについてなどをお聞きしました。終始和やかな雰囲気で対談は進みましたが、彼女たちの制作への真摯な姿勢がそのまま見て取れるようでした。

何を感じ、何を考え、日々制作しているのか。必読のインタビューです。

司会：今までに何度も聞かれていると思いますが、なぜ女性を描いているのか教えて下さい。

生々しさみたいな、リアルさって、美しいだけじゃないところがあると思うんです。(田口)

田口：私は普段、女性像と花であったり、動物とかを描いているのですけど、特にそれらのモチーフ別で意識を分けているわけではないんです。ただそれらのモチーフの共通点で言うと生物、生きているもののチーフという点では共通していると思っています。
最近気づいたのですが、生命力、生き物の生きている様みたいなもの描きたい部分があるのかなと思いました。なので、それらのモチーフの中で女性像が特別というわけではなく、割と同じジャンルの中にあるかなと思っています。

Taguchi Yuka「白夜の水曜」2020

司会：なるほど。生きている命の輝きみたいなものを描いてらっしゃるという感じですか？

田口：うーん、そうですね・・・輝いているかはわからないのですが。

一同：笑

田口：生々しさみたいな、リアルさって、美しいだけじゃないところがあると思うんです。というのは、想像では補えない要素が毎回あると思うので、そういったところをこぼさないように描きたいなと思っています。

司会：生々しさ、きれいなだけじゃないところ、という言葉が出てきましたが、例えばお花と人間って結構違いますよね。大きくくくると生きているものにはなりますが、そこでの対象の見方とか浮かび上がらせる表情は一緒ですか、それとも違うのですか？

田口：見方・・・うーん。どうですかね(笑)。
自分としてはあまり離れていなくて、捉え方としては似ていると思います。ただ、作りとしては、花は輪郭線が多いというか、立体として複雑なので、素描に取る時は線描で取るようにしていますね。対して動物や人体は、輪郭線と言うよりも立体の把握が多いと思うので、素描という点に関していうと、明暗を重視して取るようにしています。

私個人の感性で描いていると言うよりも、小さい子供とか、青年とか第三者目線になって(松浦)

司会：松浦さんはどうですか？なぜ女性の絵を書いているのでしょうか？

松浦：私は田口さんと正反対で、女性をほぼ9割メインで描かくことが多くて、すごく楽しくて描いています。
描いている一番大きい理由は、自分でも上手く説明はできないのですが、描いているときの感覚として、私個人の感性で描いていると言うよりも、小さい子供とか、青年とかのそれくらいの年齢の第三者目線になって、意識してそういう感覚で描いていると言うより、自然とそういう感覚で描いています。その時に感じるときめきだったりとか。小さい子供から見る大人の女性ってちょっと未知の存在の部分があると思うんです。
母親は母親という安心できる存在としてあると思うんですけど、例えば、隣に住んでいる年上のお姉さんとかを目で追っちゃうんだけど、なんというか・・・未知の存在として、憧れつつも怖い、という感覚で見る人も多いと思うんですが、そういう感覚になりながら描いているのがすごく楽しい、というか(笑)。その感覚を自分自身が感じたくて、ずっと描き続けているのが一番の大きい理由かなと思います。

Matsuura Shiori「9時50分発」2020

司会：わからない存在をもっと知りたいみたいなそんな感じですか？

松浦：その感覚もあります。数年前くらいにいろんな方から言われて初めて気づいたのは、目線がこちらを向いていない女性の絵が多いことです。そういうふうに対象を盗み見ているような感覚で多分描いています。描いている時の感覚としても、その女性と面と向かってコミュニケーションをとっている場面を描いているというよりも、物陰から覗いているような、そんな感じで、ずっとみていたいという感覚はすごいあると思います。

司会：1つの作品を描いた後に想うことがあったら教えていただきたいです。

仕上がった時に、あ、こういう感じに仕上がるんだなと（田口・松浦）

田口：自分は、完成メージがないことはないんですが、描きながら考えている部分もあるので、仕上がった時に、あ、こういう感じに仕上がるんだなという感じになります。

田口、松浦：(笑)

松浦：完成して、「なるほど、こういう感じになるんだな」という感覚はすごくわかります。

田口：あ、わかりますか？！

松浦：(たくさんうなずく)

田口：やっぱり、予想できない・・・細かいところまでは予想しきれないので、その場のノリみたいな感じで重ねていって、あんまり予期していなかった感じに仕上がったりすると、あ、こうなるんだって

田口、松浦：(笑い)

司会：ガッチガチにきめるというよりも最後は手の感覚という感じなんですかね。

田口、松浦：（うなずく）

田口：そうですね。そういう部分もあるますね。

松浦：田口さんと同じで、仕上がって、初めて出会う感覚、初めましてみたいな感覚になりますし、なんか、自分自身の感情とはまたちょっと違うと思うんですけど、なんか、描いて完成した瞬間から、絵に描いた女性が、いわゆるその生まれたての赤ん坊みたいな存在で、その作品に自分はこう言う風な解釈で、こういう女性だと思って描いているけれど、それはそこまでで、その作品が例えば初めて別のかたの目に触れた時に作品が完成する感覚で普段描いています。この絵って次にどういう存在に変化していくのかなっていう楽しみが完成した時には大きいです。

司会：なるほど。見る方によって捉え方も違いますもんね。

松浦：どんな女性タイプに解釈されてもそれは、すごく嬉しいというのがあります。企画とかで、そういう感想を聞くのが楽しいというのもあります。

一同：(笑い)

松浦シオリ　左：制作途中　右：完成

司会：それでは、次の質問です。好きな作家さんを教えて下さい。

南宋時代の李迪、竹内栖鳳、柴田是真、ジョン・エヴァレット・ミレーとか、ロセッティが好きですね。(田口)

田口：私は、私が通っていた画塾のレクチャーで全く同じ質問をされた時に答えたのが、日本画はもちろん日本画で好きな作家がいるんですが、日本画と言うか中国絵画だと、東京国立博物館にある南宋時代の李迪の紅白芙蓉図という作品が絹本で花を描く時は参考にしている作品です。あと、日本画家も好きなんですけど、竹内栖鳳とか、柴田是真の花鳥画が好きですね。あと油絵だとオフィーリアとかのジョン・エヴァレット・ミレーとか、ロセッティとか好きですね。
松浦：（うなずく）
田口：ラファエル前派って言うまとめられ方で美術展とかやっていますが、幻想絵画みたいな感じで、特集を組まれている作家さんですね。

なるほど。松浦さんはどうですか？

上村松園さんは本当に師匠みたいな感じです。あと、リスベート・ツヴェルガーさんも大好きです。(松浦)

松浦：今までの中で一番好きで尊敬している作家が上村松園さんで、描写もすごく大好きです。普段から、塗り方とかを参考にしているところもあります。女性を美しさ以上に描かなくてはいけないみたいな部分をずっと描き続けてきた作家さんだと思うんですけど、すごく共感しているので、本当に師匠みたいな感じです。
あと好きなイラストレーターがいるんです。オーストリアのイラストレーターで、リスベート・ツヴェルガーさんという方です。

田口：調べたら出てきますかね。

松浦：はい出てくると思います。原作がある童話にイラストをつけて、絵本とかを出版している絵本作家さんですけど・・・すごく、なんというか・・・

松浦：見えますか？(絵本の挿絵を見せる)

田口：ほー、面白いー

松浦：一枚の絵の中の構図のおき方とか、空間の使い方とどこにどういう色を置くかとか、そういうのが洗練されすぎていて、使い方を勉強させてもらっているのもあります。単純にすごく大好きというのもありますけど。

田口：これは幼少期に読んでいた絵本で知ったんですか？

松浦：それは、専門学校の2年生の時にデッサンの先生が、その時は、日本画を意識した作品を描いていたときだったのですが、やっぱり空間の使い方って日本画のジャンルですごく大事だと思うんですけど、その空間の勉強になるよっていうので当時のデッサンの先生に教えていただいて、絵本を読んだらもう大好き！ってなって。

田口：もう一度名前を教えて下さい。

松浦：リスベート・ツヴェルガーさんです。

司会：(画面共有)見えていますか？リスベート・ツヴェルガーの画像はこちら（googleの検索結果が表示されます）

田口：かわいい

松浦：画面の中の流れとか、何を足して何を引くとか、センスもすごく洗練されているので。イラストレーターとして、色とか空間の使い方も凄く勉強になりますね。

田口：色がいいですね。

松浦：記憶に残ると思います。

司会：田口さんがおっしゃってたリテキ、ですか？中国絵画の？

田口：紅白芙蓉図で調べたほうが出てくると思います。
司会：Zoomで画面共有　李迪「紅白芙蓉図」の画像はこちら（東京国立博物館サイトにリンクします）

松浦：あー、観たことあります。

田口：南宋時代の古びた感じとか。これは風化でなっているのかもしれないですけど。全体のこの雰囲気やこういったなんというか、明暗上の捉え方で、立体を表現するというか。顔料の濃淡でであったりとか、ぼかし方とかすごい参考になる作品ですね。

司会：では続きまして、お互いの作品の印象を教えて下さい。

大学3年生の時に松浦さんのNAVERまとめを皆で見ていました（田口）

田口：私が松浦さんの作品を知ったのが大学3年生のときだったですけど、NAVERまとめにまとめられていて、今はNAVERないみたいですが、クラスメイトとすごい作品があるって、皆でNAVERまとめを見ていました。年が近いのにすごいねって皆で言っていたのが始めでした。日本画っぽい要素がすごくあって、日本画の作家さんなのかなと思っていました。
デジタルの分野の作家さんて聞いた時はへぇって思ったんですけど、そうですね。なんか空気感とか、さっき言われいたような余白の使い方みたいなのが、日本画家より日本画みたいな感じがして・・・すごい日本画の概念ってなんだろうって考えさせられるくらい。日本画の基準て画材でくくられることが多いと思うんですけど、和紙と絹を使って顔料使ってみたいな。それではくくれない日本画の要素があるんだろうなと思ったきっかけになったような気がしますね。

司会：大学3年生というと何年前ですか？

田口：7年前くらいだと思います。

松浦：私が作品を発表しはじめたのがその頃だったので、本当に初期の作品を見てくださったと思いますけど、なんか、恐れ多すぎて。

田口、松浦：(笑)

松浦：自分の中では、くどいほど古典な日本画の要素を入れているんですけど、それもやっぱり日本画の空気感がもともとすごく大好きで、自分もそういうふうに描きたいなと思っていたんですが、職業にしたかったのがイラストレーターで、イラストのお仕事を夢にしていたので、そうなった時にデジタルは魅力的なツールで、デジタルと日本画を合わせられないかと思って研究しはじめたのが始まりです。デジタルで描いているからこそ、ちゃんと描かなきゃというのがあって。ほんとに岩絵の具とか使って描いている作家さんとかよりは、より古典的な要素を取り入れがちなのかなと思いますね。

田口：なるほど。

司会：松浦さんはいかがですか？田口さんの作品を見て・・・

絵の中に空気の酸素を感じるほど、絵の中の表現が澄んでいる(松浦)

松浦：すごい感動する部分が多すぎて、もう何から言えばいいのかっていう感じです。中でも一番そこに心が向かう部分としては、絵の中に一層空気があるような印象がすごくあります。絵の中に空気の酸素を感じるほど、絵の中の表現が澄んでいるっていう部分がまず・・・ホント言葉にして説明がしづらいんですけれど。そうですね。それこそ、直に作品を拝見したことがなくてネットを通してしかまだ見させていただいたことがないんですけど、作品を見た時に、森の中で作品を見ているみたいな。
田口：笑

Taguchi Yuka「舞う春・赤」2020

松浦：そうなんですよ。作品が澄んでいるっていうのが。

田口：ありがとうございます。

司会：なるほど、マイナスイオンと言うか、ちょっと違うか・・・

松浦：でも、そうですね。身体の中に取り入れたらとても癒やされる成分ていう感じです。
最初の質問で生きている姿を描かれるとおっしゃっていたので、多分、生命感とか、リアルさ、存在感とかそういうものにすごく共鳴しているとさっき思いましたね。

司会：おふたりとも素敵な感想ですね。ありがとうございます。

そろそろ最後の方になります。今後、ふたりとも女性像は描かれていくのかなと思いますが、今、美人画ブームとも言われていますが、今後女性像を描くとい流れはどうなっていくと思いますか？

いろんな女性が見て、いろんな女性が共感を得やすいような女性像を描く人が増えてきているなと思います。(松浦)

田口：うーん、流れ・・・それは本当に私もよくわからなくて、どうなっていくんだろうなと・・・(笑)

松浦：今まで美人画っていうジャンルは特にそうだったと思うんですが、江戸時代から平成までの女性像の描かれ方って誰もが憧れる理想像的な女性像がすごく多かったと思うんです。
今、傾向として感じるのが、特に美人画だけでなくても女性を描く作家さんやイラストレーターさんや学生って今までよりもすごい勢いで増えてきていると思うんですが、特にネットとかを通して作品をみると、雲の上の美しい女性や少女と言うよりも、身近な、いろんな女性が見て、いろんな女性が共感を得やすいような女性像を描く人が増えてきているなと思います。
世界的な流れから見てもそういう、いろんな美しさがあるというのを表現できる作品が求められると言うか、そういう流れになっていくのかなと思います。実際わからないですが。(笑)　今後どうなっているか・・・

田口：確かに美人画ブームとも言われているけれども、そう言われると美人画というジャンルではないのかなと思います。
私よりもずっと若い学生の作家さんが描いているようなジャンルの女性像の作品って、美人画っていう感じはあまりしないような。それは悪い意味ではなくて、もう少し身近な感じがするし、うーん、どうなんでしょうね？どうなっていくかな・・・

松浦：美しさの幅がどんどん広がっていっている感じがします。ただ、女性を描かれている作家さんとかは、自分が描いている対象が美しいと思って描いていると思います。それがすごい幅の広がり方をしてるのを見ると、なんか、うーん、美的感覚みたいなものもどんどん、そういう概念とかもどんどん広がってきて、それに共感を得る、作品を見てくださる層もどんどん広がっていくと面白いかと思います。

全ての美術以外においても今、エモいの流れにあるじゃないですか（田口）

田口：そうですね。もちろんジャンルによると思うんですけど・・・うーん・・・なんかまとまらないです。(笑)うーん、全ての美術以外においても今、エモいの流れにあるじゃないですか。

一同：笑

田口：エモさって、頑張りすぎてないみたいな。その世代でないので、わかりきれてないかもしれないですが。ちょっと気が抜けた、且つ、ちょっと切ないみたいな感じの中にあって・・・美人画もそうなっていくのかなと。漠然としていますけど・・・うーん。先のことはちょっとわからないです。 (笑)

司会：今年はコロナとか大きな社会変動があって、今後も第2第３のコロナや大げさに言えば戦争とか、そうなると描く絵も見る方も心持ちが変わっていくのかなと思うんです。お二人の作品は芯のものは変わらず、でもやっぱり社会情勢とかで描くもの、表現するもの、どういうふうに人の心を揺さぶるか、みたいなものは変わっていくのでしょうか？

割と数年単位で描いていく対象とかは私は変わっていくのではないかなと思います。(松浦)

松浦；私は多分変わっていくと思います。共感を得る流れになっていると言ったと思ったのですが、そういう作品を増やしていきたいなと思っているので、割と数年単位で描いていく対象とか私は変わっていくのではないかなと思います。

描き方が変わっても描く対象は私はあまり変わらないのではないかと思います。(田口)

田口：どうなんですかね・・・うーん・・・どうですかね・・・・笑。あんまりその、うーん、そうですね。描く・・・いろんな、うーん、うーんが多くて申し訳ないのですが、他の美術の流れは予測できないですが、自分の作品は多分少しづつは変わっていくだろうなと言う気がするんですけど・・・なんか描き方が変わっても描く対象は私はあまり変わらないのではないかと思います。

司会：2年3年5年10年先を楽しみにさせていただきます。ありがとうございます。
お互いお聞きになりたいことはありますか？

田口：松浦さんは本の装丁のお仕事を立て続けに発表されていましたね。

松浦：はい、今もちょうど描いている最中なんです。〆切が今日なんです。

田口：えー！忙しい・・・

松浦：普段イラストレーターとしてのお仕事で一番多いのが本の装丁です。ない時は本当にないのですが、立て込む時は立て続けにご依頼がはあります。

田口：依頼から完成までの時間はどれくらいですか？

松浦：予算の関係上本当は５日くらいでラフから初めて終わらせなければならないんですけど、多少オーバーしちゃうので、ビジネス的には若干赤字になってしまうんですが・・・スピードを上げたりとかしています。

田口：本は読まなければならないんですか？

松浦：はい、そうです。原稿を送っていただいて最後まで読むかどうかは自由なんですが、作画に関わる部分は読んでいます。私は人物を描くことが多いので、人物の容姿とかを抜き出したりとかっていう感じですね。

田口：読むのも結構時間かかるじゃないですか、１冊読むって。

松浦：それでも半日くらいでバーっと読んで。お話自体が面白いので、仕事とは別にして、楽しんで読んでいます。ラッキーみたいな感じで。(笑)

司会：田口さんは年賀状を依頼されたりしていますよね。